主持人：蔡骏

    嘉宾：杨林林 《转型中国》一书的作者，历任《中国企业家》杂志副主编、《经济日报》机动采访部主任等职

           艾丰 《经济日报》原总编辑

    播出日期：2005年5月6日、7日12：00―13：00《财经阅览室》

《转型中国》封面

    主持人：作为读者，艾丰先生您拿到这本书第一印象是什么?

    艾丰：第一印象有点惊讶。为什么有点惊讶呢？因为杨林林是我的老同事，她写的文章我也看过，但是我觉得这一次比我想象的好得多。首先我就很欣赏她这个书名 《转型中国》，这么多顶级学者访谈，天南地北，用一个什么东西把它概括起来，我觉得很难，结果这次林林很聪明，弄了个 《转型中国》兜起来了。我还真想问问你为什么想出个这个词来？

    杨林林：应该说你的评价也让我很吃惊。为什么会想到“转型”呢，就是因为“转型”这个词在我采访的过程中，越来越多的汇集到我脑子里，曾经吴敬琏先生有本书叫做 《转轨中国》，我后来发现，我就在想“转型”和“转轨”有什么区别，为什么我用的是“转型”而不是“转轨”呢? 后来琢磨了一阵，发现“转轨”不涉及每个人的看法高与低，而是说客观的“转轨”是什么，另外，它只有x轴和y轴。那么“转型”是立体的，而且它是从里到外的。“转轨”好像一列火车我走这个轨道还是那个轨道。我觉得中国这25年，这个变化不只是外人看到的变化，只是一些数字的变化，而是整个国家和民众发生的从里到外的变化。有些人是脱胎换骨的变化，只能用“转型”。再有一个就是说，中国现在的“转型”受到全社会的关注。我们身处其中，虽然没有旁观者清，但是我们是体会很深。所以我想，从里到外，我们从内心可能是让别人感觉到真切一些。

    主持人：我自己拿到这本书的第一感觉是这个名字比较中性一些。去掉了特定时代标签符号，有533页，40多万字，创作者是个生命力非常旺盛的作者。

    艾丰：内容很丰富，分量也很重。谈的问题不仅是一个国家层面，可以放到世界层面。如果中国人研究中国，外国人研究中国，这本书都很值得参照。这么重的东西看起来还比较容易看，因为是一个访谈的形式，原汁原味的比较多，包括中间插话、表情、笑容，看起来不是那么枯燥。不然的话，谈的这么大的问题，从概念到概念，很枯燥，你这个书看起来还比较生动。

    主持人：这本书的副标题叫“顶级学者访谈”，分量很重。从读书的这个角度来说，我们还是从小处开始，从我们个人的转型经历开始。首先请杨林林女士给我们介绍一下。从书上看到，您个人经历是北京理工大学固体燃料发动机设计与制造业，10年之后做了编辑记者，1984年调入了刚刚成立不久的《经济日报》。您个人经历中时间上也有和国家改革时间上的巧合性。您是主动选择呢，还是个人经历，家庭背景使您能够比较早的感觉到社会发展步伐。

    杨林林：我刚好也在想我的转型究竟是被动的还是主动的。现在想想呢，可能前一段是被动，后面才慢慢走向主动。这或许和中国的转型有点类似吧！这里涉及到我学的专业。

    我没能做我这个专业纯粹是被动的，就是因为文化革命期间，家里受到冲击，那么这些所谓走资派的子女呢，最后变成地主资本家的子女都不如了，已经变成最下等、最下等的了。因为我们毕业分配的时候，他们还可以分到国防单位，但是密级不一样，当时叫绝密、机密、秘密。我们连秘密都分不到，而我的专业是绝密，所以我只能到民办的单位去。当时我们学校从体育学院等各种学校来一批非国防的名额，分到基层去。到基层县里的一个小机械厂，厂里的工人都很奇怪，你学火箭到我们这来干吗，所以很多人认为我是暂时的，没想到我在那一呆就是5年。这是一个巨大的价值扭曲，这不是个人的悲剧，是国家的不幸。

    所以后来我有幸调到北京，按当时的眼光是非常高科技的单位，叫“燕山石化”。当时“燕山石化”大型的现代化设备，自动化的，那时候大概是1972年。1972年文化革命还没有结束。但是我当时又受到了冲击，感受到了“四人帮”与以周总理为最主要后盾的抓生产这派人之间尖锐的交锋。……赶上了真理标准大讨论，我当时热血沸腾，我再也不甘心在一个小小的工厂里小小的办公室里了。我就是多年被压抑，想实现一点个人价值。国家培养一个大学生要200个农民啊，国家培养出来还让他干这么和专业不相符的事情，这不浪费钱财嘛，所以被多年压抑的东西爆发出来了。就好像被多年压在地下的石油，开采出来会燃烧的，我后来就有点燃烧了。

    艾丰：我想啊，有一个什么问题呢，写读书笔记的话，转型是一个需要琢磨的东西。因为这里面是由学者分别论述。那么，这个转型，我的概念从直观来说，就是刚才杨林林讲的文化革命以阶级斗争为纲，那样一个时期达到顶峰了，然后转到以经济建设为中心，这是人民感觉到的最直观的一个转型。不搞阶级斗争了，要搞经济建设了。然后1979年十一届三中全会是个标志。从那个时候正式提出来以经济建设为中心，这是一个转型。第二个大的转型是什么，是经济体制的转型。以经济建设为中心，用什么体制搞经济建设，又需要转型。所以计划经济往市场经济转型，那这个转型用什么方式？改革。中国选了一个渐进式的改革，不是说原来的把它都作废了，第二天就实行新的，不是。是实现一个渐进性的过渡性的转型。而后来这个渐进性的改革，在我个人认为，意义不只是在我们这个时期。最近，我想了中国五千年的历史，中国五千年的历史革命太多，改革太少。东西不行了就推倒重来，重来的还是和原来差不多。而我们这次转型中国的很重要的特点就是改革了，从经济基础到上层建筑，到人们的观念，到社会阶层的变化，都是几千年来中国没有的一个转变。所以我认为转型最深刻的内涵是改革，这么深刻、这么有效，和世界都接轨了，这样一个转型可是不得了。

    为什么觉得这个书名好呢？就是转型两个字很丰富。还有经济发展的转型，也在我们这25年发生了。大家都感觉到一个简单的问题，过去是短缺经济，什么都没有，但是经过这25年，就要挑东西了。不是有没有的问题了，是好不好的问题了，这是个翻天覆地的变化，是发展的转型。这是老百姓切身感受到的，过去拿着布票、粮票、油票，现在听着都是天方夜谈了。

    主持人：我们看到《转型中国》这本书的采访是经过了两个阶段：第一个阶段是1998年，那个时候采访的人物是以吴敬琏为代表的这些为改革开道的人物；第二个阶段是2003年底到2004年初的时候，这个时候增加了许多经济学者以外的社会学者，比如说清华大学的李强等。我想，增加这些人物的采访，除了丰富本书的内容以外，也融入了杨林林女士您个人的许多新的思考，也涉及到了经济以外的社会转型问题。

    杨林林：是这样的。之所以《转型中国》中要收入好几位非经济领域的专家，第一，是觉得有必要呼应十六届三中全会提出的这个问题。第二，我自己有很多亲身的体会。比方说心理学，我在1986年的时候就接触到心理学重要的概念就是公平理论。当时有一种社会现象叫“端起饭碗吃肉，放下筷子骂娘”，上层很奇怪这种现象。当时我参加了一个心理学会，我发现这个题目是很有社会价值、有针对性的，公平理论有个公式解释了人们为什么会这样，实际上是整个的社会价值体系、体制等方面发生剧烈振动时候，原有的价值体系不够用了，运作体系不协调了，人们产生各种失衡。我写的文章受到高层重视，我就意识到社会公平理论是有很大价值的，如果你出台一个改革方案，大家都骂，你能改的下去吗？所以我们不能忽视心理问题。第三，社会问题讲的是什么，社会问题讲的就是社会分层。不同的阶层、不同的社会群体，他们之间的变化和交互作用。在我们25年的转型过程中，每个人都跟着国家转型，新的问题出现毫不奇怪。很多世界名著，都是在写转型时代的人和事。《简爱》只有在工业革命时期，才有可能出现这种性格，可以追求个人幸福，可以追求个人价值的实现。《红与黑》那个穷小子也是下等人，客观条件也给下等人提供了一个走向上等人的机会。还有《悲惨世界》罪犯和市长，多么大反差。这些现象，给我们展示的社会转型，特别是工业革命以后，生产和财富的大量制造，给很多人提供了很多机会，社会起起伏伏、动动荡荡，这个时候如果我们光看经济，而不看经济转型造成人们的利益、身分、地位等等的变化；不看我们搞经济是为了什么，也就搞不好经济。

    后来几位经济学家都谈到既得利益者，他是会在某种程度上阻碍改革。但是如果他融入了新的潮流，他从新的改革和开放中能得到新的利益，他又会拥护改革。所以我们如果把社会问题抛到一边，经济改革会受到各种我们想不到的干扰。可能会出现社会动荡，一两次社会动荡就可能葬送掉几十年改革的努力。所以我们不能忽视这些问题。

    主持人：刚才杨林林女士比较形象化的给我们介绍了转型中我们所处的一个阶段。那我想，用经济学的标准来衡量的话，实际上我们现在的人均收入达到了1000美元到1500美元，这个阶段是发展最快、风险也特别大的阶段。李强就说中国现在要考虑的问题比25年前要复杂的多。而且世界各国都在经济发达以后才逐渐开始解决这个广泛的社会问题。我们已经到了过槛儿的时候，艾总您有什么样的感受？

    艾丰：我觉得首先我们对改革的认识在80年代和90年代是不同的。80年代我们对改革认识的比较片面，90年代中间经过实践教育就比较全面了。我在1988年写过一篇文章就是讲改革的问题，题目是“不同认识缘何而起”，改革发展了，但人们的认识分歧加大了。这里面是社会问题和改革和经济交织在一起的。

    第一是宏观评价和微观评价的不一致。比如说国家发展了这是宏观评价，但是微观评价是我收入提高了没有，这是两个问题。没提高的不说好，提高的慢的也不说好，提高最快的也装着不说好，这个问题我们在80年代没有注意到。第二是把所有的好事都说是改革带来的。其实改革和吃药一样也有副作用，不承认反而带来你的被动。当时80年代末重要的一个副作用就是双轨带来的副作用。价格不可能一下子放开，所以搞双轨制，可以理解。但是我们只看到它的可行性，副作用没有注意到。这么一来，很快的出现一批官倒，批个条子就赚钱。正面作用是个渐进的，而负面作用是异峰突起的，对官倒不仅是经济问题了，最后变成政治问题了。还有一个问题就是改革的代价，只讲成就，不讲代价。大家都向改革要好处，没人准备为改革负出代价。

    杨林林：这是将来新闻应该弥补的，很重要的。

    艾丰：对，比如下岗，这就是改革的代价。没有下岗怎么去调整结构呢？如果我们代价观建立起来了，大家下岗有了心理准备了，会正确对待，社会矛盾就会减少。

    关心转型期社会稳定和谐这是非常重要的问题。美国政治学家写过《变化中社会政治》。其中有个观点，我也引用过。他说：“贫穷不是动乱的根源，致富的愿望往往成为动乱的根源”。每个人的致富愿望被充分调动，社会又提供这种机制，但又不是很完善，就会出现各种问题。书里我做了个物理试验验证：老师把一个气球吹起来，拿针扎这个气球，同学都认为应该漏气，气球变瘪，但是结果是气球爆炸。原来，每个分子都老老实实的待在那儿，扎个眼儿，大家都觉得这压力小了，都往这挤，而且是高速的，大家致富的愿望都很强烈，所以一下子变成了动能，气球就爆炸了。所以只关心经济是不行的，必须把经济和社会放在一起考虑。